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Paula Winkler: sus
respuestas y poemas
Entrevista realizada
por Rolando Revagliatti
Paula
Winkler nació el
26 de enero de 1951 en Buenos Aires, ciudad en la que reside,
República Argentina. Es Doctora en Derecho y Ciencias Sociales
(1981) por la Universidad de Buenos Aires y Magíster en Ciencias
de la Comunicación (2003) por la Universidad CAECE – Centro
Académico de Altos Estudios en Ciencias Exactas. Fue docente
universitaria y profesora e investigadora invitada en diversas
instituciones nacionales y extranjeras. Ha sido declarada
jurista notable por el Ministerio de Justicia y de Derechos
Humanos y designada miembro del Instituto de Derecho
Administrativo de la Academia Nacional de Derecho. Obtuvo,
además de becas, el Premio Jorge Luis Borges de la Fundación
Givré, en 1989, así como los premios publicación de Ediciones
Nuevo Espacio, en categoría Cuento en 2003, y en categoría
Cuento Breve en 2005. Numerosos ensayos de su autoría se
difundieron en libros y revistas: destacamos “Zavala, una
lectora con ética y localizaciones epistemológicas”, el que
integra el volumen “La
huella liberada – Homenaje a Iris M. Zavala”, coordinado por
Zulema Moret (ArCibel Editores, Andalucía, España, 2008).
Publicó el libro de cuentos
“Los
muros” (1999); también las novelas breves
“Cartas escritas en
silencio para el viento” (2001),
“La avenida del poder”
(2009); las novelas “El
vuelo de Clara” (2007),
“El marido americano”
(2012), “Fantasmas en la
balanza de la justicia” (2017); y el libro objeto
“Cuentos perversos y poemas desesperados” (2003).
1 — Partamos de tu
apellido: Winkler. Y de tu padre. Y desde allí…, hasta la Paula
lectora.
PW
— El apellido es
austríaco, de Salzburgo. Si tuviera traducción —lo que en alemán
no tiene sentido—, sería “rinconero”, de “Winkel”, rincón.
Asociando libremente, es decir dejando fluir mi inconsciente,
soy Winkler porque siempre me interesaron los bordes, las
supuestas incongruencias, lo que no calza ni se integra
fácilmente... Mi padre era berlinés, mitad alemán mitad
austríaco (padre austríaco y madre alemana), viajante de
comercio. Durante muchos años padeció de un síndrome de guerra,
lo cual lo condujo al alcoholismo, del que se recuperó gracias a
Alcohólicos Anónimos y a su tenacidad indeclinable. Mi madre era
argentina, ama de casa, nacida en el seno de una familia
adinerada venida a menos y de raíces catalanas, ancestros entre
los cuales se encuentra uno de los civilistas más relevantes de
nuestro país: Raymundo Salvat. Me eduqué entre dos mundos
dispares: mis abuelos paternos tenían donaire y dinero y
nosotros, poco y nada. Mamá, católica; mi padre, luterano. En
Nochevieja para celebrar la Nochebuena, acudía a misa con mi
madre. Al día siguiente, para celebrar la Navidad, a la Iglesia
Evangélica alemana, con mi padre. Unos parientes eran
socialistas y otros, conservadores. Mi tía Mercedes, concertista
de piano, peronista. Mamá , “(anti)peronista”, admiraba a Eva
Perón... Y de adolescente, a los catorce años, conocí a Arturo
Frondizi, concurrente de un club hípico austríaco, a quien me
presentó mi padre. Siendo Presidente de la República, era
gentil, no andaba con custodia y todo el mundo lo trataba como a
un par. Qué sucedió, me pregunto, hasta hoy... Cambiando de
tema, si es que se puede, la alegría se respiraba entre mis
abuelos y tías. En casa, en cambio,
habitaba la soledad. Quizá por esto, hacia mis quince
años, comencé a leer a Franz Kafka, Jean-Paul Sartre, Charles
Baudelaire, Adalbert Stifter y Wolfgang Goethe; a Jorge Luis
Borges y Roberto Arlt; a Julio Cortázar, José Martí, Gabriela
Mistral, Nicolás Guillén
y a la monja de Asbaje: Sor Juana Inés de la Cruz. Aunque no
alcanzara a comprender todos esos géneros ni las distintas capas
de sus textos habida cuenta de mi edad, era mi convicción que el
leer, aunque te duela, hay que hacerlo para conocer… Más tarde,
con suerte e intención, se llega a saber. (Se puede enseñar el
conocimiento, la técnica, un oficio. El saber, en cambio, al
igual que el escribir, para mí, es la síntesis superadora de la
acumulación del conocimiento, la experiencia y el mirar singular
acerca del mundo, pero nunca se llega a poder enseñar del todo;
antes bien, tal saber se ejercita, se revisa, se discute y se
comparte.) Mis lecturas, lejos de la conciencia científica y
próximas, en cambio, a las del inconsciente, la paralaje, de lo
no dicho ni escrito, de la letra que derrama, al decir de
Jacques Lacan, pero sin abandonar nunca en el Derecho, por
positivo, la Hermenéutica, se ramifican hoy, estas lecturas, a
diversos saberes.
Descubrí, decía, desde muy joven, que hay que leer aunque duela,
hay que leer lo que te da rabia, por banal o estúpido; leer
también lo que hiere tu percepción, todo aquello que te cala
profundo pues te pinta una realidad distinta a la que digeriste
hasta entonces. Hasta leer a escondidas, cuando autores como
Sigmund Freud, Karl Marx, Ariel Dorfman, los estructuralistas
franceses, etc., eran mirados con suspicaz ignorancia en tiempos
de la dictadura. Es que en el meollo de todo esto se encuentra
la posibilidad de la relectura, aquello que se vuelve a decir de
otro modo: cambia el devenir, el
objeto-a de la pulsión, pero la pulsión de vida (y la de muerte)
son siempre las mismas. Todos, motores al fin, por sublimación o
bronca y resistencia, de nuestro
quehacer individual y colectivo, pues como afirma Jean
Laplanche, no hay dualismo entre Eros y Thanatos, se trata de
una sola pulsión, en tanto al relacionarse el inconsciente con
la infancia, es disruptivo siempre, seas adulto o no.
Paula Winkler a los ocho años, con dos amigas, en Mar del Plata, provincia de Buenos Aires (en 1959) -----------------------------------------------------------
Paula Winkler en 1958 ---------------------------------------------------------------------------
2 — En la Facultad
de Derecho te recibiste en un mismo año de Procuradora y de
Abogada.
PW
— Sí, en 1974.
Cursé pocas materias, tenía que trabajar y no me daban los
turnos. Pero debía graduarme para mejorar mi salario. Eran
tiempos difíciles para la universidad pública. Pedí mesa
especial, la que me formaron en enero de ese año para rendir
libre. Lo hice en la cátedra de Werner Goldschmidt, el gran
iusfilósofo, que además era titular de Derecho Internacional
Privado, la última materia que me restaba rendir para recibirme.
Desde entonces ejercí mi profesión, trabajé en el estudio
jurídico Mandry Berisso, ambos abogados prestigiosos y de nota
en la comunidad suizo germana, tomando casos de regalías por
tecnología transferida, inversiones extranjeras y promoción
económica. Te cuento que escribí un libro de culto —“Régimen
de promoción económica industrial”— sobre promoción
industrial, que todavía es citado en jurisprudencia judicial y
administrativa y en trabajos de investigación universitaria.
Aquí, entre nosotros, “confieso” que nunca retiré ni el diploma
de honor de la UBA por mis altas calificaciones ni el Premio
Silva de la Riestra para Derecho Penal, del cual era merecedora
por mis notas, que nunca me animé a pedir. Fui Vocal en el Fuero
tributario aduanero del Tribunal Fiscal durante casi tres
décadas. Y, viajé a Alemania por mi profesión (ya de chica había
visitado ese país con mis abuelos en una ocasión). Mis dos
lenguas, el castellano
y el alemán, han atravesado mi pensamiento: dos raíces, en
apariencia diversas e inconciliables (el mítico racionalismo
alemán, los idealismos y la ilustración en todas sus formas; el
pensamiento jurídico argentino, jusnaturalista o liberal
alberdiano, por un lado, y el deóntico positivista “novedoso”,
“copiado” de Bertrand Russell, por el otro), me metieron
de bruces en una búsqueda personal con intención esclarecedora.
Así, aparecen lecturas de Freud, Werner Goldschmidt, Theodor
Viehweg; rescaté autores de la envergadura de Peter Sloterdijk,
el filósofo de Marburgo, a Lacan, Slajov Zîzêk, Gilles Deleuze y
los griegos (no solo Platón) para desarticular primero y
comprender después las enseñanzas sobre la República (y respecto
de la patria del progreso y del sagrado y atemporal apego a la
Constitución). Mi especialidad jurídica ha sido el Derecho
administrativo económico y el Derecho tributario aduanero.
3 — ¿Y después de
haber obtenido el Máster en Ciencias de la Comunicación y
abordado estudios sobre filosofía y pensamiento contemporáneo?
PW —
Digamos que “aparece mi otra vida": la
literatura, el psicoanálisis y los estudios
metajurídicos, a través de la semiótica y de la hermenéutica de
Martín Heidegger y Hans-Georg Gadamer, me introducen en todos
los saberes que me posibiliten “decir verdad”, que no es “decir
la verdad” ni “decir mi verdad”, sino intentar, con un
movimiento cognitivo constante, que se articulen objetiva y
subjetivamente dispositivos tan ancestrales y polémicos como las
instituciones del Estado, la justicia, los derechos y el poder.
Arte y letras, cultura, universidad, derecho y sociedad
constituyen algunos de los dispositivos que elegí para pensar
mis ensayos. También, respecto de las instituciones y sobre la
creación de un tribunal penal internacional contra la corrupción
en las democracias. Ese artículo fue
publicado en una revista española de filosofía y pensamiento.
Supongo que casi nadie aquí lo comparte. Es que los juristas
argentinos suelen ser reacios a desplazar la jurisdicción, lo
cual no deja de hacerme gracia: si se trata de proteger las
democracias con sus bemoles locales, se defiende la jurisdicción
nacional, pero cuando se contrae deuda pública por toma de
préstamo en el extranjero, al firmar las contratas, se adhiere
sin miramiento ni desdén a la prórroga de jurisdicción (vale
decir: cualquier litigio conforme ese contrato es dirimido en
tribunales extranjeros), en fin... Los humanos solemos
contradecirnos, pero en el Derecho y la teoría política, habría
que hacerse un poco más responsable. En mis ensayos, tomando
como eje la ley, en el sentido jurídico y psicoanalítico del
término (ambos se encuentran unidos), la justicia, el
inconsciente que deja decir verdad y la hermenéutica de Gadamer,
que nos remite siempre a los textos, procuré articular saberes
que parecían imposibles de vincular: el Derecho, ligado al
poder; el poder y la sociedad; el prójimo y la justicia, la que
debería articular con una demanda social constante y su contexto
histórico. Procuré rescatar el último argumento residual de las
democracias globalizadas para evitar que las instituciones
fenezcan en brazos de los situacionismos. ¿Podremos salvar las
democracias de la mano de las instituciones republicanas? ¿Qué
sucede cuando el populismo desafía la ineficacia burocrática y
la representación política vacía de la época, cuando lo hace
metido de lleno en la cultura? Todos mis ensayos refieren una y
otra vez a lo mismo: se interpela al poder para que este deje de
ejercitar su posición y atienda la feroz demanda, amplificada
por la corrupción y la época.
Para hablar, en cambio, de los desencuentros, la soledad
y los fracasos, la hipocresía y el egoísmo mezquino, la negación
y las histerias sin argumento —malestares subjetivos, todos
devenidos de un colectivo poco simbólico y guiado por el
imaginario globalizado que estigmatiza y propaga creencias
infantiles e inconsistentes—, narro. Escribo cuentos y novelas,
tomando la voz de hombres y mujeres desencajados, llenos de
rabia y frustración, vacíos y tristes, benditos por cierta
sabiondez de la locura; me valgo también de los gozosos de una
felicidad prefabricada y efímera, que no quieren saber,
condenados por esto a su destino. Se trata de textos cuyos
personajes se balancean entre la dimisión y la lucha dentro de
espacios urbanos, vistos siempre desde la trama interna, por lo
cual el indirecto libre, la segunda y la primera persona, o
varias voces, acentúan una atmósfera agobiante.
4 — ¿Así es la
novela que acaba de editarse?
PW —
“Fantasmas en la balanza de la justicia”
es una novela en
la que se trata de las literaturas del yo: (autobiografía,
autoficción o como se llame, según las modas...). No he sido
demasiado “autobiográfica” nunca, aunque siempre se narra acerca
de lo que se sabe y vive, por otros o por una misma. Sin
embargo, el escribir sobre una es riesgoso si se aborda la
escritura como un ejercicio catártico de autovalidación. Ahora
se habla de “autoficción”. Para mí fue solo una excusa, una
herramienta más, a la que no le temo aunque académicamente este
género no se lleve las palmas. Combinar jurisdicción y
literatura en un texto único no es fácil y yo quería hacerlo,
poder testimoniar mi paso por la Justicia y en la escritura. En
la vida misma. Ser abogado y buen escritor, tarea compleja...
Héctor Tizón lo supo hacer con maestría, y también Bernhard
Schlink y algunos otros. No caer en el policial, que suele ser
la tentación de los abogados, y unir las piezas sueltas de tu
vida teniendo en cuenta los parámetros de coherencia y cohesión
propios de todo texto, al fin te llevan a la creación de un
personaje verosímil aunque te refieras a vos y a tu entorno
(sonrisas). Escribir sobre vos es construir un personaje que
pueda interactuar como si nada con otros ficcionales de la
historia. En “Fantasmas en la balanza de la justicia”, hay un texto dentro de otro: en uno, uso la tercera persona para
poner distancia cuando me refiero a mi vida. Puedo contar, así,
ampliando el punto de vista y en el otro, en el cual el
personaje interactúa en “lo real”, escribo en primera para que
ese personaje del yo que narra se libere y tenga humor, ironía.
Al narrar, juego conmigo misma. Y, como al pasar, cuento algunas
verdades sobre el quehacer jurídico, que solo se han atrevido a
estudiar los iusfilósofos.
“Fantasmas en la balanza de la justicia” se vale de
distintas herramientas
discursivas, haciendo de estas un mestizaje, para abordarme,
para abordar al otro y los distintos saberes, a la vida misma.
Como madre, como escritora, como mujer, metiéndome en los
meandros complejos de la creación literaria y sus búsquedas;
también como hija, ciudadana de a pie, invadiendo el discurso
jurídico con humor y, sobre todo, como persona. Cuento mi propio
relato. Asimismo como ex jueza, para interpelar al poder y
desentrañar los textos jurídicos del modo más humanizado
posible, según las fuentes y los principios generales del
derecho. Hablo, quizá, a través de todas las mujeres que en mí
habitan, en un mundo de horror que, después de dos declaradas
guerras mundiales, repite sus errores incansablemente. Pero
hablo, escribo
y leo sin perder de vista una testimoniada esperanza, que nunca
es ingenua.
5 — Te formaste en
escritura literaria ejerciendo la abogacía y también siendo
jueza.
PW
— Un abogado
tiene que saber qué es lo que lee y qué escribe. Y un juez que
no domina su lengua, que no escribe bien, es esclavo de sus
palabras. En el Derecho también suele haber malentendidos, lo
cual permite la apelación de las sentencias, solo que al
tratarse la jurisdicción de una actividad de resultado, esto no
se advierte demasiado. A no ser que te especialices en las
teorías semióticas del discurso. Para ser buen juez, en cierto
modo, no dejás de ser un escritor (además de honesto,
equidistante, conocer el derecho positivo (la ley) y las reglas
de la hermenéutica). Claro que el juez tiene a su favor el
contexto: el poder de la palabra y el poder de decir le viene
del ordenamiento y de su posición en la jerarquía del Estado. No
necesita, por tanto (como el escritor), de ninguna retórica para
transmitir sus mundos posibles. Tiene lectores “asegurados”. Por
eso, un juez en mi opinión tiene la obligación de decir “bien”,
esto es: conforme a Derecho (para no prevaricar) pero siempre
con la idea de justicia a la mano, que no está alejada de lo
humano, ¡y lo social! También en la literatura, otros jueces
como Tizón, Schlink, Federico Peltzer, Friedrich Dürrenmatt...
lo supieron, desplegando
creatividad adicional en su obra. Y yo...; solo que no me
leen como a ellos, pues no comparto su lucidez ni su éxito
literarios. Siempre leí; desde chica hacía meros ensayos de
escritura. Y mi casa estaba llena de libros, porque mis padres
habían formado una biblioteca muy ecléctica: poesía, teatro,
filosofía, teoría política, narrativa. Pero es en mi madurez
cuando comienza a desarrollarse de lleno lo que nunca había
quedado trunco desde mi juventud primera: el compromiso de leer.
Leer y leer.
Después, al escribir con cierta disciplina, necesité que
otros me leyeran. El hallazgo de la época han sido los talleres,
que remiten en el hoy a las tertulias entre escritores amigos,
que se leen y sugieren, corrigen, discuten... Participé en los
talleres de Nicolás Bratosevich, Silvia Plager, Elsa Fraga
Vidal, Alicia Tafur, Liliana Heker, e hice clínica literaria con
la crítica y narradora Elsa Drucaroff. Cada taller tenía su
clima y estilo. Con Bratosevich se leía y pensábamos nuestros
textos. En el taller de Silvia Plager y Elsa Fraga Vidal,
además, se corregía una y otra vez. Dos maestras ambas,
generosas. Sus alumnos las recordamos con afecto indeclinable.
Silvia es bella, culta, escritora de oficio, de esas que se la
saben todas. (Elsa falleció hace unos años, tenía un sentido del
humor tan sarcástico que pasábamos horas a grato placer
literario). Con Alicia Tafur se leía poesía, la palabra
circulaba en detalle, esta se pensaba con esa búsqueda de
armonía y sencillez imprescindibles en la poética. La economía
de la palabra, eso rescato de Alicia. Liliana Heker, a cuyo
taller asistí poco tiempo (huí despavorida... risas), tenía un
método: se leían en voz alta los textos, uno por autor y por
vez, y se debatían entre todos los asistentes después. Terminada
la ronda de lectura, intervenía ella, feroz. De Heker, además de
sus enseñanzas hasta del punto y coma, lo que recuerdo, es que
“me reprendió” por un cuento que yo había llevado:
“Tu texto me recuerda un
texto de Enrique Rodríguez Larreta” —dijo—.
“Muy elegante, pero no vas
a ninguna parte. ¿Por qué escribís?”, me interpeló. Me
paralicé, nada pude contestar. Pero cuando salí de su casa en el
barrio de San Telmo, nunca lo voy a olvidar, me pregunté a mí
misma: “Paula, por qué
escribís, quién sos en los textos”. Desde entonces, hice un
giro brutal en mi narrativa, ya no se trataba solo de dar cuenta
de vacíos o fracasos personales, sino de zambullirme en la
aventura de leer y de escribir. Nada de dar mensajes
políticamente correctos, de describir paisajes internos. Yo
debía preguntarme desde el vamos el porqué de narrar, puesto que
tomar la palabra es algo serio. Supongo que Liliana lo sabrá,
pero insisto en que su método es recomendable solo para adultos
dispuestos a cuestionarse. Ahora que lo pienso, como entre
amigos, las sentencias
tienen un aspecto narrativo (cuando se describen los
hechos y el expediente), pero la escritura literaria no se trata
intrínsecamente de escenificar, no podés
hacerte el inocente o crear personajes resistidores en
apariencia porque como diría mi abuela,
“se te nota la combinación por debajo del vestido”.
¡Hay que demostrarlo y solo contamos con las palabras!
Elsa Drucaroff, además de amiga, tiene una lucidez
exquisita, poco común. Y si digo esto, pese a haber conocido a
miles de personas, es porque le das a ella cinco líneas, tanto
como cincuenta páginas, y te las devuelve al toque con mil dudas
a compartir, sugerencias a debatir, etcétera, etc. Tiene una
cabeza fenomenal, además de una ética profunda, en la que
confluyen la semiótica, el psicoanálisis, la teoría marxista y
su propia teoría de género (recomiendo leer
“Otro logos – Signos,
discursos, política”: hasta Judith Butler es confrontada) y,
sin embargo, es una escritora de ley: le molestan todas estas
teorías porque se aferra a la pluma y escribe y critica como
narradora. Por eso la admiro, como diría —supongo— Liliana
Heker, “la universidad te
vio nacer y le pertenecés, pero, por suerte, sabés sacudirte de
ella cuando te arremangás a escribir”. Eso me faltaba a mí
por alguna razón hasta que llegó Liliana Heker. Y lo voy
aprendiendo de a poco. No tengo pudor en reconocer que voy a
aprender hasta que muera: un ser adulto se hace responsable de
sus estupideces hasta que fenece. Un escritor, como humano, no
es un semidiós llamado a deleitar al lector acerca de sus cuitas
y veleidades. Debe ser honesto, conocer su tiempo. Porque si
escribe, lo hace por algo, para alguien (venda o no, vaya, el
señor “mercado”, presente...).
Y hablando de Drucaroff y sobre historia de mujeres,
teorías de género, te comento que fui moderadora de varias mesas
en el IX Encuentro Internacional de Mujeres Escritoras “Inés
Arredondo”, celebrado en Guadalajara y en Tonalá, Jalisco,
México, en 2004. Allí conocí a otra grande, fallecida. Ana María
Navales, una extraordinaria poeta aragonesa, que osó escribir
sus poemas delante de mí, en Francia, sobre una servilleta:
estábamos en una playa, con nuestros maridos, compartiendo un
vino blanco entre la arena y el sol, tomó un lápiz, concibió un
poema y lo leyó... Digo “osó” porque hasta los franceses que
compartían el balneario quedaron helados ante esa temeridad
improvisada y “artesanal” (les leyó su poema en castellano y
enseguida, en su francés españolizado). Aplausos. Recuerdo que
abrió el congreso en Guadalajara aquella vez con un plenario
sobre Virginia Woolf, era experta en ella. Y me acuerdo también,
después, como moderadora en una mesa sobre escrituras femeninas,
al responder una pregunta que le hice (para mí una autora de
garra tiene que poder “imitar” el punto de vista masculino en un
personaje o como narradora, trasvasando su identidad). Ambas
iniciamos una amistad sincera y literaria que no cesó ni con su
muerte: continuamos viéndonos hoy, mi esposo y yo, con Juan
Domínguez Lasierra, un experto en cultura aragonesa, narrador y
periodista, su esposo. Siempre que podemos lo visitamos tratando
de esquivar al cierzo, en Zaragoza.
6 — A la poesía te
has asomado.
PW —
Ah... y hasta sostendría que no soy
poeta. (Un ejercicio musical difícil para mí, pues me
cuesta no narrar…) Aunque me he valido de ella para gritar en
susurros, luego desparramados en la sudestada del destino.
Algunos de mis poemas, incluidos en el libro-objeto
“Cuentos perversos y
poemas desesperados”, se han difundido en
varias plataformas. Ser poeta es "cosa
de arte mayor”. Mantengo un respeto y una devoción
innegables por la poética, vinculada íntimamente, como sabemos,
con la filosofía. Un exquisito poema ilustra mi página
www.aldealiteraria.com.ar:
“Niño en luz de estrellas”, del finlandés Elmer Diktonis, en sus
dos traducciones al español: una perteneciente a un grupo
coordinado por un escritor zaragozano que divide su vida entre
Estocolmo y Zaragoza, y la otra, la de un reconocido filósofo
madrileño radicado en Estocolmo, especialista en Retórica y
Hermenéutica, intérprete auténtico de la métrica rítmica de
Diktonis (esta segunda versión se
obtiene pulsando el botón de asterisco en mi página). Al
inaugurar mi Sitio, aspiré a hablar
acerca de la génesis humana y para ello elegí el milagro
cristiano, sin olvidar el dolor mundano de Jesucristo al
realizar la incomprensible voluntad del Padre, lo que genera una
pregunta: un Hijo se sacrifica, doliente y en llagas, ¿por qué
prójimo de qué humanidad? Sólo su madre lo sabe…
Escribí “El
hombre triste”, que aparece en
“Fantasmas en la balanza
de la Justicia” y replica a su vez el poema publicado en
“Cuentos perversos y
poemas desesperados”:
“De todos los hombres
que conozco, / el hombre triste es distinto. / El hombre triste
no vive en júbilo / ni viaja en automóvil, / por eso riega una
rosa / al tiempo que enhebra su gloria. / El hombre triste tiene
memoria, / la memoria de un rostro, / que alguna vez lo olvidó /
entre sales y desiertos. A ese hombre triste, / corazón lento y
adormilado, / la vergüenza no lo embarga / y al ser más grande
su pena / no lo asusta la derrota. / El hombre triste es así, /
lleva un crespón en el alma / y algunos besos no resueltos. /
Como el soldado se perdió / después de tanta lucha en la
trinchera.”
La poética y la filosofía
articulan siempre. No concibo un poeta que no bucee en la
palabra con la sagacidad de los duendes. Música, ritmo,
matemáticas puras. Los poetas son la reserva del mundo, no se
han civilizado del todo y nos exhiben otros quehaceres posibles
de la vida. He pensado siempre que poetas y filósofos deberían
tener un pasaporte universal: su identidad nos pertenece a
todos. Ser realista es mirar el mundo con su porquería, y los
poetas saben muy bien de esto.
7 — Desarrollemos
acá algo que referís en tu Sitio: algún instante de tu niñez con
Marlene Dietrich y un rato de charla con Jack Nicholson.
PW —
Sobre Marlene Dietrich: mi abuela
paterna era amiga de ella desde la vieja época de Berlín, antes
de la guerra. Creo recordar que, incluso, le hizo algún vestido,
pues era vestuarista de la ópera. Cuando vino a Buenos Aires
fuimos a verla en el Teatro Ópera, de la avenida Corrientes...
Yo tendría siete años. Después del espectáculo, mi abuela me
llevó a conocerla al camarín. Hablaron un rato en berlinés (un
dialecto del alemán que suele, entre otras bromas, invertir el
dativo y el acusativo), pero enseguida pasaron al inglés. No me
llamó la atención el pasaje lingüístico, pues —como aparece en “Fantasmas en la balanza de la justicia”—, en mi casa se hablaba en
castellano y con mis abuelos paternos, más el inglés que el
alemán, solo reducido a mis deberes en la primaria del colegio.
Ello así, por razones de disidencia con el nazismo, muy presente
todavía en esa época. Solo recuerdo su voz cantando
“Du bist verrückt, mein Kind..., tú estás loca, mi niña...”,
sonata popular berlinesa. Y la belleza de sus ojos, de una
transparencia felina. Se trataba, en efecto, de una de las divas
más representativas de la disidencia germana por entonces.
Sobre Nicholson: una fiesta multitudinaria en Manhattan,
a la que concurrimos con mi hija cuando ella vivía en Nueva
York; ya ni recuerdo de qué hablamos durante unos segundos,
excepto que él se rió de mi inglés (sin darme cuenta confundí
ambos idiomas, pues después de haber balbuceado en el de
Nicholson, continué como si nada en alemán). Suele sucederme
esto de vez en cuando, si los nervios me juegan una mala pasada.
Mi hija, actualmente, vive en Estocolmo. Y más de una vez mi
yerno me sugiere gentilmente que vuelva al inglés para
comprenderme... Risas. (Él es sueco.)
He tenido durante
mi vida esta especie de encuentros mágicos. Con Jorge Luis
Borges, con Norma Aleandro y tal. Los llamo “mágicos”, por
inusuales y, acaso, por suponer que han influido en mi vida de
alguna manera.
Con Borges: sobre la avenida Córdoba, casi llegando a
Florida, me crucé con él y su acompañante. Como casi chocamos,
se disculpó amablemente y comenzamos una breve charla. Coloquial
y generoso, se interesó sobre mi persona, yo le dije que era
jueza, que leía y leía y escribía un poco también. Le recordé un
seminario que él había dado en la Cultural Argentino Germana,
que presencié con mi padre cuando adolescente, y de inmediato me
dijo: “Qué error cometió
usted al hacerse abogada... Pero sea justa, y siga escribiendo y
leyendo”.
Con la gran actriz coincidimos en el sanatorio Mater Dei.
Le comenté que había visto la pieza teatral de Pedro Muñoz Seca
“La venganza de don Mendo”, dirigida por ella, y nos
emocionamos: corrían tiempos difíciles en los que nos sostenía
el arte, eso dijo, eso sentí yo.
8 — ¿El
Psicoanálisis perjudica a las Ciencias Sociales?
PW — Imagino que
me invitás a que resuma el artículo que con el título de tu
pregunta se divulgó en la Revista “Consecuencias”, de la EOL
(Escuela de Orientación Lacaniana) de Buenos Aires, en 2011, y
sobre el que también dicté un seminario de posgrado. Contestando
rápidamente a tu pregunta: no, claro que no. En mi opinión,
ambos saberes pueden articular miradas. La una singular y
desde el inconsciente, con todo el bagaje clínico que aporta los
paradigmas de análisis para la asociación libre del paciente y
su experiencia acerca del mundo y la otra, la social, que no
remite solo a la “intersubjetividad” sino que se debe a un
contexto diferente, al de la sociedad en la cual el sujeto pasa
a transformarse, desde el uno-a-uno, en una identidad distinta y
superadora. Las
Ciencias Sociales, como toda ciencia dura, poseen un sistema
cognitivo propio para estudiar los fenómenos sociales, su
objeto. Pero el sujeto es siempre, al fin, la unidad social
mínima, puesto que hace lazo social desde su subjetividad y las
prácticas sociales, instituyentes, se corporizan en él y lo
modifican. Es un ida y vuelta permanente entre ambos saberes. El
Psicoanálisis se desenvuelve en y desde la clínica del sujeto
que hace lazo social (o no: autismo, psicosis, pasajes-al-acto,
etc.), pero el malestar en la cultura no sólo deviene de este
último. Articular ambas disciplinas constituye, pues, para mí,
un desafío para las democracias: no puede ser buen ciudadano
quien no se realizó como sujeto. Y tampoco una sociedad va a
progresar y mejorar su economía, si unos se incluyen fácilmente
y otros, solo llevan el peso de sostener la tal ajena inclusión.
Elegí ese título adrede: hay quienes se dan de patadas con el
tema, sobre todo los centrados únicamente en las ciencias duras.
Acaso, porque el Psicoanálisis va más allá de la ciencia, si
bien su origen remite a la biología y cuenta, sobre todo la
escuela freudiana, con una definida experiencia clínica para
posibilitar que el sujeto tramite su neurosis, y tal. Pero esto
que te comento (que el inconsciente no tenga materialidad,
digamos, y que cueste definir el objeto del Psicoanálisis, o
mejor dicho, que este no exista; por ejemplo que se hable del
yo, el ello y del superyó, constitutivos del aparato psíquico,
etc. etc.), no implica, te digo, que se esté ante un mero
sistema de creencias, como si se tratara de un dogma religioso o
de un juego de naipes. Hoy la posibilidad de la cura en ciertas
psicosis se debe a los trabajos de Jacques Lacan con sustento en
el lenguaje (Lacan era freudiano), pero sin los aportes de la
Antropología social y de la Sociología, tampoco hubieran
avanzado los estudios psicoanalíticos, todo se interrelaciona. A
propósito del Psicoanálisis y la Política: si querés medir la
calidad de vida en una sociedad, preguntale a un amigo
psicoanalista. Y averiguá cuántos consultorios y asociaciones
existen en esa ciudad. Si hay algo de lo que muchos argentinos
no quieren saber es de cárceles, nosocomios y analistas (aunque
vayan a consulta de vez en cuando). Como si al no pensar sobre
la demencia, las neurosis, la enfermedad y el delito, pudieran
priorizar sus vidas cómodas idealizando un país, enteramente
fragmentado. “Dime lo que
niegas e idealizas tan insistentemente y te diré quién eres”...
9 — Surtiéndome de un poema
de Daniel Samoilovich: ¿“Cremor
tártaro”, “beso
francés”, “zapatillas
chinas”, “gato persa”,
“nudo bereber” o “sábado
inglés”?...
PW —
Zapatillas chinas: andar lento y elegante. (Excluyamos las
deportivas, a estas no las miraría ningún gato persa.)
10 — ¿Prevés un segundo libro con narrativa breve? ¿Tenés
—y validados— poemas que alguna vez pudieran conformar un
corpus?
PW —
Narrativa: sí, reuní este año mis “mejores cuentos” y voy a
agregar nuevos, inéditos. De momento, están leyéndolos. Es un
proyecto que no pienso encarar sino hasta bien entrado el año
2018. Los jóvenes cuentistas vienen con mucha fuerza, tienen una
pluma enérgica. Y una es “grande”, como diría mi abuela.
Entonces, a pesar de amar el cuento y sentirme cuentista de
primera mano, mi pudor se resiste a compartir “cartel” con
ellos. Por solo sugerir el nombre de algunos de excelencia:
Ariel Magnus.
Poemas: si pretendiera formar un corpus con mis poemas,
no sabría cómo hacerlo. Supongo que los reuniría por épocas,
porque por temas, sería caótico. Pero han sido ensayos, no soy
ni me siento poeta. Ustedes son palabras mayores. He intentado
cuidar el ritmo y no caer en los lugares comunes de la
aliteración innecesaria. Te confieso que ser poeta responde a
una épica que me es difícil transitar. Y al decirte esto, pienso
en Nicolás Guillén, por ejemplo, o en Violeta Parra: dos
maestros del ritmo; la aliteración, perfecta. Ni qué hablar, por
la profunda tristeza, su lucidez y desespero, de Alejandra
Pizarnik.
11 — ¿Cuáles serían los inolvidables cuentos que tuviste
ocasión de leer y releer?
PW —
“La madre de Ernesto”, de Abelardo Castillo. Se trata de un
cuento escrito sobre silencios, el desenlace culpógeno
implícito, que tiene vigencia siempre. “Día laborable”, de Herta
Müller: juega con los tiempos de un modo que te deja perplejo,
como si los relojes fueran para atrás... “El hombre que ríe”, de
J. D. Salinger, un doble cuento, y “La casa tomada”, de Julio
Cortázar, una alegoría. Desde luego hay muchos más: no podría
olvidarme de “El Aleph” y de
“la candente mañana de
febrero en que Beatriz Viterbo murió”... Estas palabras
iniciales de Jorge Luis Borges todavía me resuenan, desde la
primera vez que me encontré con este cuento en una vieja edición
de Emecé, en la biblioteca de mis padres, a mis catorce años.
“La excursión de las muchachas muertas”, de Anna Seghers, un
relato bello y siniestro, que revela la condición humana y que
la autora alemana escribió en su exilio en México, durante el
nazismo. Mi padre me regaló una antología de escritores germanos que incluía a los
de la ex DDR (República Democrática Alemana) en mi 30º
cumpleaños. Una vieja edición de la editorial mexicana Hermes de
1970 y la versión en alemán, de Tübingen, de 1966.
A propósito de la ex DDR y de la Alemania unificada
actual (que sostiene la Europa “germana” después de la caída del
Muro), dejé constancia de algunas vivencias propias en
“Fantasmas en la balanza de la justicia”. Te la hago corta, como
dicen los chicos: ningún hecho es interpretable a pleno por
ninguna ideología. Por eso, cada uno debe sacar sus
conclusiones, sin prejuicios, racismos, estupideces ni
fanatismos. Sin ningún “ismo”. Claro que la globalización
termina en “ón” y logró enamorar al mundo con las
selfies… (Risas.)
12 — ¿En los universos de qué artistas te agradaría
perderte (o encontrarte)?
PW —
Si me ofrecieran la
posibilidad de una nueva vida, desde luego elegiría la
Literatura. Pero supongo que algo habré hecho bien (me refiero a
mi universo jurídico...) porque ya tengo suficiente con esta.
(Risas.) Aunque parezca tonto, de todos los oropeles, viajes,
cargos y tal, lo que me llevo a la tumba es el recuerdo de una
viejita que acudió a buscar la ayuda de un abogado en un
distrito del Pami [Programa de Atención Médica Integral que rige
en Argentina y pertenece al Instituto Nacional de Jubilados y
Pensionados]. La asistí de muy joven, recién graduada. Lo que me
devuelve la memoria hoy, rápidamente, es una canasta que me
tejió como regalo. Puso en una improvisada etiqueta:
“Gracias, querida doctora”.
Es decir, no necesito perderme ni encontrarme en otros mundos:
conocí la condición humana. Desde la más imbécil, cruel y
mentirosa, hasta la más intrincada y generosa. Voy a partir en
paz, lo que no es poco. Ahora, en cuanto a mis aspectos
controversiales como los de toda persona, una siempre quiere
más. (Risas.) Entonces, si algo pudiera cambiar, ya que me
ofrecés esta posibilidad y recurro a la Literatura, donde me
sentiría más cómoda perdiéndome es en el universo de Franz
Kafka. Por muchas razones, me identifico con él. Pero tampoco me
vendría mal caminar por las calles de París junto a Julio
Cortázar, aunque no creo que me acompañara, feliz, a la Iglesia
de la Madeleine. (Risas.) O por las de Berlín, charlando con
Heinrich Böll acerca de su “anticatolicismo”, leyendo y
debatiendo ambos a Eckhart de Hochheim. Si la metonimia fuera
femenina (me remito a ese libro que te recomendé de Elsa
Drucaroff), su reduccionismo no haría tanto daño: ¿cómo se puede
pensar que Böll era anticatólico? Ya ves,
“miente, miente, que algo
quedará”. Obviemos la autoría de la cita... Y, entre sueños,
me perdería con gusto en el universo de René Magritte. Y, si me
permitís, habiendo hablado del Pami y ya que estamos en el mundo
posible de la estética habida cuenta de tu pregunta, todavía
ningún gobierno argentino honró a sus jubilados y pensionados...
¿Son “el pueblo”, “la gente”, verdad? No es estético quien niega
sus raíces o se hace el que no sabe, no oye ni ve porque le va
bien... Y, por favor, no deberían hablar más de “abuelos”, que
se es abuelo del nieto o nieta respectivos solamente. En una
época en la que se trató de evitar discriminaciones, no
comprendo ese fervor por disminuir o tratar confianzudamente a
los viejos. Y me gusta la palabra “viejo” porque aborrezco los
eufemismos como la designación esa de “adultos mayores”,
“adultos de la tercera edad”. También me inquietan esas abuelas
tan parecidas a sus nietas... (Me remite, no sé el porqué..., a
los donantes de la novela
“Nunca me abandones”, de Kazuo Ishiguro.)
C ----------------------------------------------------
13 — Rodolfo Walsh expresó:
“La idea más perturbadora
de mi adolescencia fue ese chiste idiota de Rilke: ‘Si usted
piensa que puede vivir sin escribir, no debe escribir’”
¿Compartirías con nosotros algunas de tus ideas perturbadoras de
diferentes etapas de tu vida? ¿Qué opinás del “chiste” de Rilke?
PW —
Rilke me gusta, ubicado
en su época. Si yo hubiera hecho caso al consejo de Rilke, no
estaría charlando con vos porque cuando comencé, mis primeros
ejercicios “literarios” eran desastrosos. Si hubiese acatado su
“broma”, en cambio, por lo menos dos de mis libros no hubieran
sido publicados, pero lo hecho, hecho está, no tiene remedio.
Claro que comparando mis textos de hoy con los de Lucia Berlin,
Alice Munro o Henning Mankell, todavía estos me siguen
pareciendo garabatos. Ahora bien, pasados los años, me pregunto,
Rolando, a propósito de esa cita de Rilke: el poeta, el
narrador, el ensayista, ¿sobreviven sin escribir? A un escritor
no le queda otra cosa sino escribir, no puede (ni debería)
obviarlo, pues la vida es deseo, “se pulsa” vida cuando se la
quiere y se la honra. Si solo transcurrís, como diría la canción
que tan bien interpreta Marilina Ross, creo que sería preferible
que no escribieras ni leyeras...; le harías tamaño favor a los
escritores de raza y a los anaqueles del “mercado”, que se
vaciarían para dar más espacio a los primeros. (Risas.)
Ideas perturbadoras como las que tuvo Rodolfo Walsh
fueron, durante mi adolescencia y juventud primera, todas
aquellas que no podía comprender del todo por confrontarlas con
lo “real/real”, evitando las mayúsculas. Es decir, con la
realidad más pura. Después, cuando tuve herramientas para hacer
mi síntesis, recrear conocimiento propio y releer todo otra vez,
me di cuenta de que mi primera visión acerca del mundo se
confirmaba irreductiblemente: una olfatea la mentira y un par
errado de simuladas propagandas, pero recién cuando sos adulto,
tenés la fuerza e imaginación para armar tu biblioteca, sostener
creencias, etc., etc. Como dice Žižek:
“La verdadera tarea no es la
identificación de la realidad como ficción simbólica, sino
mostrar que hay algo en la ficción simbólica que es más que
ficción.”
Esta es otra actividad monumental que nos debemos en las
democracias. No sé si alcanzaré a ver sus resultados..., pues de
momento, esta solo se ha relegado a los estudios académicos: el
ciudadano de a pie continúa repitiendo lo que lee sin mayor
esfuerzo. Le es más fácil, y así se arman los malentendidos que
terminan en saqueos, hambre, hasta en guerras mundiales.
Malentendidos, al fin, “bien entendidos”: preguntar si no, a
quienes considero como “los poetas del capitalismo”, los
publicistas o expertos en el
marketing
político...
14 — ¿A qué escritor, en lo recóndito, o no tanto, le
debés más?
PW —
Son tantas las lecturas y algunos de los escritores
contemporáneos con quienes compartí amistad, charla o
lecturas... Cara a cara en lo presencial, yo creo que a Ana
María Navales [1939-2009], por amiga. Intercambiábamos opinión y
lecturas con una sinceridad sobrecogedora. —De
qué murió— me preguntaron.
De lucidez —contesté
yo. Una gran poeta. También, investigadora, ensayista, escribió
novelas y cuentos. En esencia, una gran poeta que se debía a su
Aragón, un viento huracanado por tener pluma adulta y ojos
sensibles de niña. Y los textos de Sor Juana Inés de la Cruz,
cómo olvidarlos... Creo que fue Lacan quien dijo que no hay
palabra sin respuesta. Porque incluso en el silencio, si hay un
oyente que no te habla, lo tuyo ya fue dicho (o contradicho). La
ética es también una elección. Algo más sobre mis escrituras: se
trata de continuar buscando afianzar libertad y justicia en un
mundo “civilizadamente” intransigente. Cada uno tiene su
profesión, sus herramientas, sus mundos posibles... Y habrá
millones de generaciones futuras que tomen la posta a su estilo
y con su escritura.
Tampoco querría olvidarme de Iris Zavala, una hispanista que
posee una obra monumental, con una picardía tan profunda ella,
que a menudo se me hacía la Sócrates de nuestro tiempo: en vez
de caminar con interrogaciones, compartíamos chistes
“freudianos” en el barrio gótico de Barcelona o en su casa, en
reuniones amistosas, en las cuales solían estar Amalia Rodríguez
Monroy y mi esposo. Iris lo bautizó
“el robador de uvas”:
él, habitualmente, se hacía de algunas del plato de Iris,
mientras nosotras y sus amigas charlábamos y reíamos.
15 — ¿Qué te promueve, Paula, cada una de las siguientes
citas?:
Carl Sandburg: “La poesía es el diario de un animal marino que vive en la tierra y
espera volar por el aire.” Luis Alberto Spinetta: “se torna difícil escribir con la misma brutalidad con que se piensa /
se torna raro advertir los desmanes de algún término equivocado
porque la valentía de estos signos nos va proponiendo otro
idioma despierto” Henry Miller:
“...la misión de la poesía es despertarnos...”
PW —
La expresión de
Henry Miller resume las anteriores: si bien los poetas no dejan
(por suerte) de ser animales marinos, aves libertarias o
efímeras mariposas, les cuesta siempre la brutalidad de la
palabra porque aman la vida, incluso aún detestando aspectos de
esta. Y saben que la poesía conduce a un renovado despertar, una
especie de habitual celebración de los signos, que nunca las
tiranías y las democracias de baja intensidad, por llamarlas de
alguna manera, consiguen matar del todo. Muchos lo ignoran, y
otros lo sabrán de memoria: con las palabras se asesina. Una
expresión a tiempo que sintetice toda la frustración de tu
existencia puede conducirte al quirófano (en el mejor de los
casos). Y en una sociedad, digamos, no hay peor cosa que la
palabra devaluada, aquella sin pudor que circula y debate
estupideces al infinito. Estamos inmersos en un mundo en el cual
todo vale, “se dialoga”. A la lista de pasaportes universales
para poetas y filósofos del mundo, yo agregaría a los
semiólogos, para poder desarticular estrategias lingüísticas que
resignifican hasta estilos de vida. Pero ese despertar, poético
al fin, es poco recomendable para perezosos.
Paula
Winkler selecciona poemas de su autoría para acompañar esta
entrevista:
La pastilla en
desgracia
Se abre el frasco
(de “Cuentos perversos y poemas desesperados”) *
Evoco una noche fría de
invierno
nosotros saliendo de una casa un
tapado color sepia y
un traje oscuro,
¡inocencia!
(de “Cuentos perversos y poemas desesperados”) *
Escondida, lista para el
amague, cuando crees
que caminas, firme el paso, la decepción
va haciéndose felina y
neutra. Busca su
presa; no es un sueño
roto el que se
lanza, quiebra tu
inmunidad y te
acuchilla, esa forma de
aparecer que tiene, siempre
camuflada. Maldita seas,
decepción, cuando
apareces, pues el paso
aminora hacia la
muerte.
(Inédito) *
Poca cosa
Con la bronca de una bestia
ofendida, desterrada
buscaría el mar para salvarme
de la traición y la pereza.
Pero es tan profundo el océano
tan astillado y fugaz el llano
que apenas si escribo estos versos
tan ineficaces como improbables.
(Inédito)
*
Amor quieto
Más allá de La Habana
las trenzas de una hembra en celo
esperan las manos de un hombre
que se olvidó del océano.
(Inédito)
*
Mujer
con fantasma y sin brillantes
Un
pedazo de pan
vaso de vino tinto
cubiertos sucios
sobre mantel blanco. Y
dientes acerados
temblorosa garganta
mano desnuda con cicatrices
sobre mesa destartalada.
Silla vacía
apenas un hilo de luz y,
enfrentado a la cama,
el fantasma de Deauville
juega a ser hombre.
Pero su mujer lo
mira
con superada inocencia: en
Deauville no hay fantasmas
sino solo cadáveres.
(Inédito)
C
*
Entrevista
realizada a través del correo electrónico: en la Ciudad Autónoma
de Buenos Aires, Paula Winkler y Rolando Revagliatti, octubre
2017.
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