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Susana Macció: sus respuestas y poemas
Entrevista realizada por Rolando
Revagliatti
Susana Macció nació el
26 de agosto de 1959 en la ciudad de Buenos Aires, Argentina, y
reside en la ciudad de Don Torcuato, provincia de Buenos Aires. Egresó en 1981 de la carrera de Diseño
Gráfico y Publicidad en la Escuela Panamericana de Arte. Ha sido
difundida en revistas soporte papel y en medios digitales.
Participó en el volumen colectivo
“Travesía”, Ediciones Topatumba, 1997. Es a través de Alloni / Proa
Editores que se publica en 2009 su poemario
“Bajo la intemperie del
sol”.
1 — Sos torcuatense por adopción.
SM — Tenía seis años cuando nos mudamos a esta
localidad que nunca abandonaré. La que fue declarada ciudad
cuando yo tendría
quince; y, a pesar de eso, continúa conservando la idiosincrasia
de un pueblo. Las construcciones no pueden superar los tres
pisos; la mayoría son casas con frondosos parques. Eso permite
un cielo abierto dónde las veredas tienen una parte de césped y
muchos árboles y nos ofrece un paisaje acogedor cuyo atardecer
—hendido de pronto en un abrupto silencio— desciende lento y
sumiso. Desde hace veintinueve años me desempeño como preceptora
en el colegio al que asistí durante la primaria. Tarea
apasionante en el acompañamiento y formación de los
adolescentes.
2 —
¿Cuándo comenzaste a interesarte por la poesía?
SM — A los
trece años mi padre me dio a conocer a Gabriel García Márquez
regalándome “Cien años de
soledad”. Él y mi madre, si bien no habían logrado cursar
estudios secundarios, se venían ocupando desde siempre en
proporcionarme lo necesario para satisfacer mi predisposición a
la lectura. Querían, seguramente, que yo llegara “lo más allá”
posible. Y fui accediendo, incontenible, a esas pócimas mágicas
que se beben ignorando las profundas consecuencias de su
narcosis. Por caminos inciertos, siempre en otro lado —otras
perspectivas—, nutriéndome con autores como Johannes Hessen y su
“Teoría del conocimiento”,
Jorge Luis Borges, Julio Cortázar, Pablo Neruda, Gustavo
Adolfo Bécquer, Antonio Porchia, Alfonsina Storni, Almafuerte:
cuanto pasara por mis manos y mis ojos. Leía y escribía
trastabillando con las palabras hasta que logré hacer foco, por
vez primera, cuando me incorporé al taller literario del poeta
Gianni Siccardi, ineludible puerto desde el que parto y al que
regreso, zigzagueante. Sigo trastabillando pero ahora con otra
conciencia.
Esto que te cuento me conduce a evocar lo que escribió
Victor Hugo: “Todo hombre es libre de ir o no ir a ese terrible promontorio del
pensamiento desde el cual se divisan las tinieblas. Si no va, se
queda en la vida ordinaria, en la conciencia ordinaria, en la
virtud ordinaria; y está bien. Para el reposo interior, es
evidentemente lo mejor. Si va a esa cima queda apresado. Las
profundas olas del prodigio se le han mostrado. Nadie va
impunemente a ese océano. Desde ese momento será el pensador
dilatado, agrandado pero flotante; es decir, el soñador. Un
extremo de su espíritu lindará con el poeta y el otro con el
profeta. Cierta cantidad de él pertenece ahora a las sombras. Lo
ilimitado entra en su vida, en su conciencia. Se convierte en un
ser extraordinario para los otros hombres, pues tiene una medida
distinta que la de ellos. Tiene deberes que ellos no conocen.”
3 — ¿Y cómo has lidiado con el trastabillar?
SM —
Mis expectativas de vida fueron tener una familia y ser escritora. En
1982 me casé y, de ese matrimonio, nacieron mis tres hijos —un
varón y dos mujeres. Esa relación duró diecinueve años; a partir
de entonces tuve que ponerme al frente del hogar. Alternar la
vida interior (inundada de palabras y búsquedas) con el
mundo y los avatares del trabajo y la maternidad, es como tener
dos vidas; traicionar a las dos y no lograr satisfacer ninguna.
Pero estaban allí, ambas, invocadas vehementemente, y sí, había
que lidiar con ellas. No fue nada fácil.
Susana Macció con ex-compañeros del colegio secundario
4 — ¿Y el diseño gráfico?
SM — Me desempeñé en la profesión muy poco tiempo. Me
faltó temple para moverme dentro de un medio tan fluctuante y
competitivo. En cierto momento intenté incursionar nuevamente,
pero no estaba preparada para la tecnología. Tuve que elegir
entre actualizarme o darle rienda suelta a la escritura. Me
anoté en la Universidad de Buenos Aires en la carrera de Letras.
Si bien considero que todo conocimiento es bienvenido, la
universidad no me enseñaba a escribir, por lo tanto, abandoné.
Actualmente diagramo una revista de distribución zonal
que no deja de ser una experiencia provechosa.
Preferí transitar los primeros avistamientos de la
poesía: exquisitas jornadas de descubrimientos y encuentros con
la sustancia poética. El taller de Gianni estaba en otra
dimensión. No se trataba de acariciar los egos ni de frotar la
lámpara para que saltara el genio. Era una fuente de la que
brotaban Edgar Bayley, Robert Desnos, Raúl Gustavo Aguirre, Paul
Eluard, Murilo Mendes, Li Po, Olga Orozco, Salvatore Quasimodo,
Blaise Cendrars, Enrique Molina, Guillaume Apollinaire…
Organizaba olimpíadas en las que la palabra era la antorcha que
saltaba de mano en mano, cargada de fuego y alegría.
Improvisábamos textos con vocablos disparadores, cadáveres
exquisitos, jugábamos reemplazando sustantivos, adjetivos,
verbos. Y recibíamos invitados: Francisco Madariaga, María
Meleck Vivanco, Mario Trejo, Dolores Etchecopar…
5 — Ese poeta de tus primeros avistamientos tenía una
imprenta.
SM — La tuvo —Talleres Gráficos Zeta— cuando varios
de los integrantes del taller participamos del armado
—impresión, corte y doblado— de
“Travesía”, el volumen
que presentamos en 1997 en el marco del Primer Congreso
Internacional de Poetas y Escritores que se realizó en San
Marcos Sierra y Cruz del Eje, provincia de Córdoba, organizado
por Andrés Utello. La selección estuvo a cargo de Gianni y el
prólogo fue redactado por los autores (César Balaguer, Roberto
Broullon, Danielle Camus, Elena Garritani, Cristian Perenyi,
Mercedes Nuñez, Eugenio Siccardi, Susana Rossi y yo):
“Tratábamos de escribir poesía y no estábamos conformes con los
resultados. Cada uno se preguntaba si en el lenguaje de la
poesía existirían —como en la música o en la pintura— elementos
que pudieran hacerse conscientes. (…)”
Aquel encuentro fue muy cálido, los cordobeses nos
recibieron con afecto y fervor. Nos alojaron en sus casas. La
concurrencia fue numerosa. Durante tres días hubo ponencias,
debates, lecturas… El intenso calor no logró amedrentarnos.
Entre muchos escritores, varios de San Marcos Sierra y otras
localidades cordobesas y de otras provincias, recuerdo a Ricardo
Rubio, Alberto Luis Ponzo, el paraguayo Elvio Romero, el chileno
Gonzalo Rojas.
6 — Cinco años después falleció Siccardi.
SM — Y fue para nosotros un golpe certero al corazón.
Nos empezamos a reunir, leer, recordar. Como si nos incitara al
encuentro. De esas tímidas reuniones derivaron otras: a partir
de la amistad con Ofelia Funes —discípula y última pareja de
Gianni— y la poeta Celia Fischer, logramos ahondar, un poco más,
en el rigor poético. Máximo Simpson nos aportaba toda su
experiencia. Denominábamos “Tertulias” a los encuentros a los
que concurrieron como invitados, por ejemplo, Graciela Maturo,
Julio Salgado, Michou Pourtalé, Héctor Miguel Ángeli, Irene
Zaba, Jorge Ariel Madrazo, quien falleciera este año.
Hoy, zigzagueante, como aquella vez cuando me preguntó:
“¿Cómo vas con la poesía?”, le volvería a responder al maestro:
“Yo la he dejado un poco;
pero ella, nunca me abandona.” Para iluminar la travesía a
la casa del ser; donde las muecas y las máscaras de lo banal no
penetran nunca. Despojado de todo lo insustancial queda su
íntima esencia, lo inherente al ser en su máxima expresión… o
mínima, no sé.
7 — ¿Cómo es, cómo ha sido la vida cultural en Don
Torcuato?
SM —
Hace unos cuantos años hubo ciclos organizados por la
municipalidad, en los que he participado, que tuvieron buena
aceptación. Eran tres eventos anuales que se realizaban en la
Sociedad de Fomento, donde no estaban ausentes diversos talleres
y artistas. Entre los años 1996 y 2008, el periodista
torcuatense Walter Martín encabezó una interesante movida
cultural. La Sociedad Mutualista y de Fomento prestaba las
instalaciones, participaban creadores de todas las disciplinas:
una vez por mes durante dos años; luego, con diferente
frecuencia. Siempre hubo y hay más expectativas que lo que se
puede concretar. El 19 de setiembre de 1992, en la residencia de
Natalio Botana (fundador del diario “Crítica”) se efectuó un
evento multitudinario, con, por ejemplo, concursos de poesía y
de manchas, denominado “Encuentro en las ruinas”. Culminó con un
fogón y guitarreada hasta altas horas de la madrugada. En la
actualidad, hay un centro cultural que funciona en la
delegación. Algunos cantantes, como Rubén Vivas y Raúl Leonardo,
hacen shows, y hay grupos de escritoras que se reúnen por su
cuenta. La Biblioteca Mariano Moreno organiza cuatro o cinco
eventos por año: cine debate, charlas, etc. Sé que hay
localidades donde prepondera una dinámica más apasionada. Me
agradaría que eso sucediera también aquí. La ciudad de Tigre
organiza, entre otras, la muestra “Vecinos”,
que da la posibilidad a
ciudadanos de Don Torcuato, General Pacheco, Benavídez, Ricardo
Rojas, El Talar y Tigre de exponer colectiva e individualmente.
8 — ¿Has incursionado en narrativa? Tendrás poemarios
inéditos.
SM — Si, varios intentos. En 2011 me anoté en tres
talleres en el Centro Cultural Rector Ricardo Rojas:
Introducción a la narrativa e Introducción a la literatura de
Borges, dictados por Daniel O. Molina; y Taller de cuento, por
Pablo Pérez.
Fueron incursiones reveladoras en lo que respecta al abordaje de
los textos como lectora. Y me clarificaron: mi veta es la
poética.
En cuanto a poemarios inéditos, tengo listos
“Ojos desnudos”,
“Mitologías blancas” y
“Captura”. Este último
lo publicaré en el curso del año, posiblemente ilustrado por mí.
Consta de tres partes bien diferenciadas.
“Captura” es el título
que alcanza a las tres: apresar lo inapresable. La segunda parte
se llama “Cofre familiar” y la tercera, “El acto de escribir”.
9 — ¿Integrás algún grupo literario? ¿Te estás formando
en algún otro quehacer artístico?
SM —
Momentáneamente no. Las “Tertulias” entraron en receso.
Respecto de algún
otro quehacer artístico, en efecto: desde hace unos años me
estoy formando en Artes Plásticas. Tomé algunas clases con el
pintor Roberto Broullon, hasta que falleció. Fue un hombre con
un conocimiento profundo de su arte y un enorme sentido del
humor. En la actualidad prosigo con Haydeé Mustillo, con quien
di los primeros pasos, y Danielle Camus, que es una acuarelista
extraordinaria. Soy una exploradora que procura extraer lo mejor
de cada una de las vertientes. El artista debe ser “integral”.
Conocer todas las artes y dominar todas las técnicas que pueda.
En algún momento tomé, también, clases de actuación. Mi próximo
desafío es el canto. La pintura me produce muchísimo placer; es
algo que me debía. He formado parte de muestras colectivas con
el taller de Haydeé, organizadas por la Municipalidad de Don
Torcuato y de la ciudad de Tigre. Este año fui convocada
a la muestra “Vecinos”
para exponer en el Consejo Deliberante de Tigre.
10 — ¿Cómo es un día común en tu cotidianeidad? ¿Y un fin
de semana no estándar?
SM —
Trabajo,
disfruto de mis compañeros, de mis
alumnos y de mi familia,
me divierto
con mis amigos y con mi nieto cuando me visita, miro películas
—ya que el cine es otra de mis pasiones—, leo, escribo y pinto.
Un fin de semana no estándar es compartir el almuerzo y
el resto del día pintando y dibujando con mi amiga Danielle
Camus.
11 — ¿Un apunte sobre tu ligazón con la escritura…?
SM —
A veces, se
me torna imposible pasar en limpio y descartar. Siempre me
parece que lo podría “decir
mejor”. Eso me lleva a épocas de
desconexión con la escritura, lo que me provoca desazón. Pero
bueno…, en algún momento me repongo.
12 — ¿Cómo te llevás con los objetos, con las máquinas,
con la tecnología, con los animales, con la gente, con las
aglomeraciones?
SM —
Con las
máquinas y la tecnología, muy bien. Soy consciente de que hay
que “aggiornarse” para estar actualizados y aprovechar el caudal
inagotable de posibilidades que proporcionan.
Lo que me inquieta es la celeridad con que casi todo caduca: los
softwares, por ejemplo. Y hay que volver a empezar o acceder a
medios más modernos y, por ende, más costosos.
En cuanto a los animales, la gente y los objetos, son
materia para la “creación”. Todo irradia vida y sustancia
propicia para el poema o el cuadro. Volvamos a Charles
Baudelaire en su “Correspondencias”:
“La
Naturaleza es un templo donde vivos pilares/ dejan surgir, a
veces, confusas palabras”.
Todo llega a mí, con su abundante entropía, como imantado por la
avidez de la captura. Por eso digo en un poema:
“Cierro los ojos/ para que
se anime y salte/ para que caiga sobre mí/ como un cuchillo/ una
espada/ una colmena/ un relámpago/ una brisa/ como un tigre/
cayendo/ sobre su presa.”
Y como hiciste referencia a los animales, el poema que
sigue está dedicado a mi gato siamés.
“
Faraón
“Tú reinaste en Bubastis
con los pies en la tierra,
como el Nilo”
Olga
Orozco
En
mi nombre se
imprime el
peso de la estirpe.
Adorador del sol
soy vena y arteria
del enigma.
Reencarnado felino
poseo el halo de la fascinación y
el destello de lo sagrado. Sé
descifrar los signos de
la cercanía y
acudo instintivo al
silbido de las lágrimas.
Sometido al sueño de
la esfinge
contemplo hipnótico el
traslado del tiempo
como un buda.
Salmodia del requerimiento.
Vigilia tenaz.
Abrevadero de
todas las caricias.
Ungido deidad
yace pirámide
sobre la mesa.
De lo único que huyo es de las aglomeraciones; soy algo ermitaña.
En esta etapa de mi vida he comprendido que hay que alejarse de
las personas nocivas, negativas y desesperanzadoras… sin dejar
de quererlas. Soy sencilla, necesito cada vez menos cosas y
persigo la armonía en todas sus facetas. Los animales me
conmueven por su simpleza: no se ofenden ni se resienten, son
incondicionales y siempre están dispuestos a proporcionarnos su
adorable compañía.
13 —
Transcribo un breve párrafo de la novela
“Una cierta justicia”
de P. D. James: “—Esto es
lo que más echaré de menos —declaró—; las luces de las farolas,
aunque ahora que son automáticas ya no es lo mismo. Me gustaba
esperar la llegada del farolero. Cuando desaparecieron, tuve la
impresión de que había acabado una era.” ¿Qué echás de
menos?...
SM — Echo de
menos aquel maestro que era casi una figura paterna. Que se lo
respetaba y se lo admiraba. Yo, que trabajo en docencia hace
casi tres décadas, he visto cómo se ha ido desdibujando el rol
del docente en general, e inevitablemente, deteriorarse todo el
sistema educativo.
14 —
¿Has
rayado, dejado marcas en las paredes en tu infancia, acaso de
manera instintiva? ¿Hay instalado algún corazoncito en tu
adolescencia? ¿Y el arte urbano, los nuevos tatuajes en la piel
urbana?
SM —
En mi infancia
teníamos prohibido escribir las paredes, ni se nos ocurría, al
menos a mí; pero, en la adolescencia, lo que pude hacer fue
pegar cartelitos, fotos, frases en mi habitación. Estaba
atestada de cosas y el corazoncito quedó allí, en aquellas
paredes…o, quizás, en las no escritas.
El arte urbano me parece un modo de expresión de la
época; no hay nada más categórico que eso. Me gustan las paredes
de la ciudad pintadas (no todas, por supuesto): son como
aullidos.
15 — Referentes. Los tuyos. No sólo literarios:
musicales, pictóricos, teatrales, cinematográficos…
SM —
Son
muchos, intentaré sintetizar; porque me siento afortunada…, no
sé cómo es…: ¿la gente viene a uno? o ¿uno va hacia la gente? Me
he cruzado con personas extraordinarias: Gianni Siccardi que
abrió las puertas y me lanzó al vacío… del que ya no dejaré de
caer. Me vienen a la memoria aquellos versos del franco alemán
Yvan Goll [1891-1950] que dicen
“ la puerta que conduce
lejos de ti/ nadie la empuja nunca”. Máximo Simpson con su
exquisito humor y su meticulosidad para desentrañar el verso. El
Teuco Castilla y el desparpajo con que interpela todo lo que pulula a su
alrededor. Enrique Molina, el rey de la imagen. El
norteamericano e. e. cummings; los franceses Paul Eluard, Robert
Desnos, Jacques Prevert; los chinos Po Chu i,
Li Po, etc.
Referentes
musicales: Johann Pachelbel, Pyotr Tchaikovsky, Max Bruch,
Queen, Freddie Mercury, The Beatles, Enya, Mercedes Sosa, Vox
Dei, Ennio Morricone, Philip Glass, etc.
Pictóricos:
Vito Campanella, Fortunato Lacámera, Francisco de Goya,
Michelangelo Merisi da Caravaggio, Claude Monet, Vasili
Kandinsky, Hieronymus Bosch, etc.
Teatrales:
Michael Frayn (“Copenhague”), William Shakespeare, Tracy Letts (“Agosto
(Condado de Osage)”).
Cinematográficos: Actrices: Meryl Streep, Kate Blanchet, Judi
Dench, Helen Mirren, Mercedes Morán, Julieta Díaz, Leticia
Brédice, etc. Actores: Jack Nicholson, Robert De Niro, Dustin
Hoffman, Diego Peretti, Enrique Pinti, Alfredo Casero, etc.
Directores: el maravilloso Leonardo Favio, Carlos Reygadas,
Arturo Ripstein, Wim Wenders, Clint Eastwood.
16 —
¿Hacia dónde te agradaría impulsar tu escritura en procura de
renovarla y desplegarla?
SM —
Fantaseo
con encontrar otra forma de lenguaje. (Oliverio Girondo en “La
masmédula” lo hizo: considero que se vuelve un callejón sin
salida, se agota.) Intento —parafraseando
a mi maestro— “decir las
cosas más profundas con las palabras más sencillas”. Carlos
Patiño [1934-2013] lo expresa en su poema “Para ganar el pan”:
“el
poeta es/ como un viejo minero solitario y muy terco/ que
arrastrando su mula/ penetra cada día al socavón pico pala
esperanza/ golpe a golpe a la piedra tras la eterna quimera/ e
igual que los mineros/ son muy pocos los que dan con la dorada
veta”.
17 —
¿Hay alguna
teoría del cuento que te interese? ¿Te complace más leer cuentos
o novelas?
SM — “Morfología del
cuento”
de Vladímir Propp, en su momento me subyugó. Lo leí en el único
año en que cursé la Facultad. Cuando hice el taller con Pablo
Pérez me resultó muy interesante la
“Teoría del cuento” de
Edgar Allan Poe. Es un conocimiento muy acotado el mío. Me ubico
como lectora. Me complacen ambas alternativas. Actualmente leo
cuentos: Guy de Maupassant me parece de una exquisitez
encantadora, Jorge Luis Borges, Julio Cortázar, Clarice
Lispector, Ángeles Mastretta,
“Las mil y una noches”.
En cuanto a novelas prefiero las de García Márquez, Milan
Kundera y José Saramago, entre otros.
Susana Macció y su nieto
18 — ¿Qué sucesos te enojan, te irritan? ¿Cuáles te
despiertan algún grado de ira? ¿Qué situaciones te aburren, te
empalagan, te saturan?
SM —
La
impunidad y la mentira me enfurecen. Pero ¿cómo combatirlas? Me
irrita la falta de responsabilidad y de consideración hacia los
demás. La cultura instalada de zafar de todo y tomarse las cosas
a la ligera.
Me aburre y me satura la información que circula,
generalmente, alrededor de un mismo episodio durante días y
días, dejando de lado los muchos acontecimientos importantes. No
puedo evitar que venga a mi memoria el cuento “Algo muy grave va
a suceder en este pueblo” de García Márquez: una mujer, durante
el desayuno, formula el comentario enunciado en el título a modo
de presentimiento, y culmina cuando todos los habitantes del
lugar, presos del terror que fue infundado y trasmitido desde la
primera hora, incendian el pueblo y huyen despavoridos.
¿Qué me empalaga?: la mala poesía.
19 — ¿Con qué poetas te identificás? ¿Hay poetas de otras
zonas lingüísticas que te motiven?
SM —
No me
siento particularmente identificada con ninguno. Creo que he
tomado algo de algunos de los que te he nombrado como
referentes. Los admiro pero intento lograr eso tan
extraordinario y placentero que es que alguien lea unos versos y
pueda reconocerlos como míos. Ni hablar si, además, los
recuerda.
Me motivan los poetas franceses, desde los simbolistas y
Apollinaire en adelante, porque deshicieron los límites y
rompieron los moldes.
20 —
“Te apunto” con
una pregunta que Santiago Espel se formula a sí mismo en su
libro “Notas sobre poesía”:
¿En qué medida los poemas que escribís te permiten dialogar con
tu época, y ser un exponente de ella?
SM —
El poema
es un diálogo con uno mismo —escribo para conocerme—; eleva al
poeta de sus circunstancias inmediatas:
“es
el pensador dilatado,
agrandado pero flotante; es decir, el soñador”. Ése es uno
de sus deberes. Por eso, opino, que todavía leemos a Catulo —un
latino del año 50 AC— o a los poetas chinos de la dinastía Tang,
y los comprendemos como si fueran contemporáneos. De todos
modos, la impronta de la época está en uno y no se puede eludir.
Se traduce en algunos modismos o expresiones. No lo sé con
certeza.
*
Susana Macció selecciona poemas de su “Captura” para acompañar
esta entrevista:
GRIETA
Se cuartea
la pared
del olvido.
De su
grieta
inocente
brotan
vivas
las edades.
Clarividente
imperfección.
*
ÉXTASIS
En la trama
del aire
olores
sonidos sabores
enlazados
en la
cabellera del río.
El éxtasis
se mantiene
inmóvil.
Blancas
mariposas
me rodean.
*
PROCESIÓN
Callejón
del paraíso.
El trote de
las horas
cruza
por el filo
de los ojos.
*
SEDA
Arropada
en el
regazo
del ayer.
Crisálida
remota.
Seda tenaz
en la yema
de los
dedos.
*
COFRE
FAMILIAR
Pequeños
remotos
desperdigados gestos
arropados y
guardados
con la
misma tibia pausa
conque la
abuela
guardaba
sus manteles.
*
VISITA
En el plano
cerrado
de la
oscuridad
mi abuelo
se presenta.
Tenebrosa
orbe
formas que
el miedo plasma
en la
virginidad del sueño.
Mi abuelo
me cobija
de los
terrores
de la
niñez.
*
TÍA CARMEN
Esa mujer
breve
con el
llanto cansado
hundido en
la entrañas
esmirriada
y alegre
ligera como
una nube
enajenó al
tiempo
que no la
encuentra
para
golpearla.
Esa mujer
de risa
inalcanzable
manos leves
ojos
desimantados
suele
sentarse
en su silla
inmemorial.
La
insolencia de la vida la acompaña.
*
SILLA
Mi abuelo
la encontró
en la
ilación de la madera.
Le esculpió
un corazón
de pura
madre.
Un cálido
regazo
de mujer
de
utensilio asestado
en el
pulmón de la casa.
En tardes
de apacible
contemplación
la silla
narra
la historia
familiar.
*
Entrevista realizada a través del correo electrónico: en las
ciudades de Don Torcuato y Buenos Aires, distantes entre sí unos
30 kilómetros, Susana Macció y Rolando Revagliatti, 2016.
http://www.revagliatti.com.ar/act0509/Huasi_maccio.htm
http://www.revagliatti.com.ar/040823p.html
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